国家行政学院教授汪玉凯谈“行政体制改革”

　　国家行政学院教授汪玉凯做客人民访谈

　　[主持人]:各位网友大家好，您正在关注的是人民网视频访谈。即将召开的中国共产党十八届三中全会为世人瞩目，舆论认为这将开启中国新一轮改革，描绘出适应新的国际国内环境的中国整体经济改革路线图。其中，政府行政体制改革作为一项最具深远意义的改革，将在这张“顶层设计”图上占据举足轻重的地位。今天，我们邀请到国家行政学院教授汪玉凯先生，请他就行政体制改革等诸多问题与网友进行在线交流。汪老师欢迎您。

　　[汪玉凯]:各位网友，大家上午好。

　　[主持人]:可能大家刚点开电脑，还以为咱们做新闻1+1呢，在跟汪老师学习。35年前，发端于中国共产党十一届三中全会的改革开放，改变了中国，影响了世界。回顾这35年来的历次重要会议和文件，请您简单谈谈我国行政体制改革方面取得了哪些成绩，下一步改革还面临哪些问题？

　　[汪玉凯]:中国行政体制的改革伴随整个改革开放的进程展开的。从1978年到现在，我们已经搞过6次大的行政体制改革，第一次是1982年，第二次1988年，第三次1993年，第四次1998年，第五次2003年，第六次2008年。如果算这次是第7次了，所以你可以看到一个规律，大体我们一届政府要搞一次行政体制改革。经过六次大的改革以后，我认为造成一个结果，中国政府基本由计划经济的政府转向了市场经济的政府，这是最大的变化，历史性的变化。如果说没有这个历史性的转变，我们不能理解中国过去经济高增长34年，平均增长9.9%，大体维护了国家的基本稳定，在这个过程中，政府功不可没，这是一个基本判断。

　　[汪玉凯]:具体来讲，我认为过去35年的改革，从行政层面来讲，首先是我们政府结构发生了重大变化。过去按照计划经济思维来设置政府机构，经过多次调整以后，慢慢转向了适应市场经济的政府结构。二是加快政府职能转变，我们现在经济调节、市场监管、社会管理、公共服务这四项基本职能，是通过多次改革以后逐步确立起来的，所以政府职能到今天也与过去的改革有很大的关系。三是政府的管理手段、管理指导思想、管理的方法也发生了很大的变化。过去我们还是什么都管制，现在逐渐转向服务，构建服务型政府。过去我们大量是不公开的、不透明的，现在慢慢转向公开、透明，大大提高政府的公开性、透明度。过去用行政手段解决一些问题，现在我们除了行政手段还注重经济手段、法治手段，来解决问题。所以这些方面我们还是取得了比较大的成绩。

　　[主持人]:汪老师给我们大致细数了一下35年经历的几次三中全会，你说到的几个关键词，就是由计划经济向市场经济慢慢的调。现在很多人也提出了，每一届的三中全会，要改很多方面。您觉得下一步的行政体制改革，包括之后的方方面面的改革，会有哪些阻力，或者会出现哪些问题？

　　[汪玉凯]:过去30多年的改革，行政改革的成绩也是很大的。从另外一个层次来看，政府管理行政体制问题还是比较突出，如果不是这样的话，我们政府不可能成为社会矛盾的聚焦点，很多情况下，政府已经成为矛盾的重心，这可能跟我们政府存在的问题相联系。大概有这么几个比较突出的问题：一是我们的政府结构仍然还不尽合理，我们经过六次的改革，政府结构做了大量的调整，现在来看，我们还是有一些问题，整体而言，我们管理经济事务部门的设置太多，管理社会事务的相关部门设置比较少。因为经济事务设置得比较多，过去我们计划经济转过来的，计划经济一个最典型的特点就是条条专政、部门管理，导致职能交叉、职能重叠、多头管理、政出多门，所以说结构还是需要调整。

　　[汪玉凯]:二是政府在管理运行中的深层次问题还没有解决好，这里面是四个突出问题，一是职能转变滞后，1988年我们就提出了政府转变职能，转了23年了，还没有转好，现在还是政府对市场干预过多，政府对社会干预过多，过多的行政审批、许可，束缚了企业的手脚。所以说职能转变滞后。二是政府自身的改革相对滞后。有人说，我们改社会、改公众改得快，但是改政府自己容易遇到很大的阻力。三是行政审批的结构有问题，审批面过宽，审批事项过多，大量的暗箱操作，自由裁量权很大。行政审批就变成由计划经济转向市场经济过程中出现的怪胎，很多优秀官员在过多过滥的行政审批面前一个个败下阵来，走向反面，行政审批变成了腐败的温床和基础。四是我们对老百姓的欠帐还是比较多，社会管理公共服务职能相对比较薄弱，再加上政府行政控制政绩工程、形象工程、弄虚作假、奢侈浪费，这些深刻影响了政府的形象。这些问题，我们历次的行政体制改革还没有把这些问题解决好，这些问题制约影响着我们的发展，也影响着经济社会本身的发展。

　　[主持人]:汪老师刚才说的四个问题，也许在今后一定时期内还会依旧出现，但是我们会通过几次改革，或者一届的三中全会，或者政府的推进，相信它会有所转变。您刚才说的关键词是行政审批制度，李克强总理在两会上说到要大力削减了行政审批的流程和部门的增设，我们经常看到办一个事要盖十几个甚至几十个公章，这也是这两天在网上很多网友晒出来的，我要办一个临时居住证，办个准生证，来往要跑好几趟。您刚才说这个行政审批有点像“怪胎”，能不能把这个“怪胎”当成改革的一个典型，先给它办了。

　　[汪玉凯]:我的看法是，即将召开三中全会，行政体制改革是重头戏。但是行政改革里面，转变政府职能，行政审批制度的改革又是重中之重，一个关键点。包括习总书记，包括李克强总理都讲到，行政审批制度的改革可能是行政体制改革的一个突破口，一个抓手，最核心就在这里。我们大量的政府部门通过行政审批、行政许可、收费才能体现出来他的权力，我的审批事项越多，我的许可项目越多，我收费项目越多，我这个部门就很强势，我这个部门就很牛。所以，你要把行政审批拿掉的话，阻力就很大，因为又涉及到收费，又涉它的既得利益，所以你要拿掉并不容易。温家宝总理2003年12月的时候，他当时发现，国务院各个部委共有4300多项行政审批事项，国务院这是中央政府，我们说五级政府，中央、省、市、县、乡镇，中央政府是最高层，顶层政府就有4300多项行政审批事项，这应该说太多了。所以温总理在他任职十年中，推动过六次行政审批制度改革，他交给李克强的时候，还剩了1700多项。也就是说，温家宝总理在他任职十年中，他把国务院4300多项行政审批事项减少了2490多项，都拿掉了，他交给李克强总理的时候还有1700多项。今年3月17日，李克强总理在总理记者招待会上又讲了一个概念，他在未来任期五年内，要把国务院1700多项行政审批事项再精简三分之一，就是再精简到500多项。到目前为止，从3月份新一届政府组建到现在八个多月的时间，国务院精简下放了221项行政审批事项，而且拿掉了很多检验检测，所以这就是一个关键点。这次三中全会行政审批制度改革能不能到位，能不能有所进展会直接影响到整个行政体制改革。

　　[主持人]:没错，任何改革都需要中央高层做出一个明显的信号，或者表明自己的态度，下面一级一级才好效仿。

　　[汪玉凯]:对。

　　[主持人]:日前，国务院发展研究中心首次向社会公开了其为十八届三中全会提交的“383”改革方案总报告全文，勾勒出一幅详尽的改革“路线图”。报告提到，转变政府职能，重点是减少审批，理顺事权，提高透明度。您认为，简政放权的意义何在，进一步推动又面临哪些困难？

　　[汪玉凯]:国务院发展研究中心作为一个国家重要的官方智囊机构，它在三中全会以前提供了一个咨询报告，建议三中全会按照这样的思路推动一些改革。“383”方案总体上属于经济改革的范畴，但是“383”改革方案是诸多咨询机构中的一个，不一定就是三中全会将出台的全部。所谓“383”其中一个“3”是三位一体的改革思路，完善市场体制机制，完善市场体系，转变政府职能，重构企业制度，创新企业制度，这叫三位一体的大的思路。下面包括8项改革内容，比如说行政体制改革、财税改革、金融改革、垄断改革、土地制度改革、国资改革、开放等等，一共八个内容。后面的“3”是三个关联性改革，比如说开放市场，降低市场的准入门槛，推动土地流转等等。“383”在社会产生了很大影响，我认为它的一部分内容可能变成三中全会重大改革的选项，但不是全部。

　　[主持人]:你刚才说李克强总理上任的时候，中央层面还有1700多项审批，这8个月内已经削减了200多项，按照这个速度的话，这五年内，削减三分之一的目标应该能很快达到。

　　[汪玉凯]:我认为是没有问题的。包括“383”方案里，政府也讲了很多，转变政府职能，是整个“三位一体”的很重要的一块。讲到八项改革的时候，第一项就是讲行政体制改革，讲到要转变政府职能，政府要向市场、社会放权，这是非常关键的。从下一步来看，三中全会以后，政府改革，行政审批肯定是重中之重之外，关键是简政放权，通过行政审批制度改革实现简政放权。往哪里简政呢？第一个，政府向市场放权，第二个政府向社会放权，第三个是中央政府要向地方政府放权。从政府向市场放权来讲，我们过去政府设置的门槛过高，市场门槛过高，束缚了很多企业、个人的创业热情。这次我们下决心要开放市场机要降低市场门槛，要把政府对市场过多的干预、越位、错位要拿掉，比如说减少政府对投资审批，老百姓我自己投资，风险我自担，政府就不能再过多审批了，所以对投资审批要大大减少。第二个，要减少对企业经营活动的审批。企业的经营活动是企业的责任，政府不应该过多干预微观的层面。再一个，减少不必要的检验检测、资格认证，降低门槛。第四个是减少行政事业性收费，不要把企业五花大绑，政府承受不了。再一个是彻底改变过去的工商企业注册登记制度，过去登记企业手续非常繁杂，要盖很多章，还有资本金要求，建一个股份制企业至少三万，个人股份制企业注册资金至少十万，现在这些都没有了，注册资本金也没有任何要求了，一块钱也可以注册一个企业，你进来以后我严格按照企业法来管理你，叫做宽进严管，制度保障，这样的话鼓励人们创业，鼓励个人在社会上发展。通过这些，实现政府向市场放权，这样才能激发市场的活力，才能真正发挥市场在资源配置中的基础性作用，而不是政府过多用行政手段继续来配置资源，过去计划经济，政府用过多行政手段配置资源是不成功的，大量事实已经证明了这一点，我们要把更多资源配置功能让位给市场，让市场能够配置资源，就要减少政府对市场的干预。

　　[汪玉凯]:通过这些，实现政府向市场放权，这样才能激发市场的活力，才能真正发挥市场在资源配置中的基础性作用，而不是政府过多用行政手段干预，过去计划经济政府用过多行政手段配置资源是不成功的，我们要把更多资源配置功能让位给市场，让市场能够配置资源，就要减少政府对市场的干预。