广西贫困县扶贫黑幕：3000名“贫困户”中2400人有车

　　解说：

　　一方面，扶贫造假，另一方面，脱贫也在造假。2014年，马山县将人均纯收入还达不到国家脱贫标准的608户，2272人认定为脱贫，虚报的这一部分占到扶贫任务的9%。

　　黄子江：

　　这一部分我们也申请了核查，608户当中，559户的收入高一点，2736元国家扶贫的这个标准，我们再次核查之后，也是属于脱贫对象。

　　解说：

　　今天，有媒体报道，今年以来马山县精准扶贫不力已追究12名相关责任人责任。

　　黄子江：

　　比较明确的是扶贫办的主任陆剑就是涉嫌受贿，涉嫌造成国家的损失。这12个人当中有扶贫办的，也有民政部门的，也有相关一些乡镇的，有的已经被双开，有的现在已经是进入了司法程序，有的现在正在调查立案。

　　白岩松：

　　这当然要进入到司法程序了，其实这个马山县在广西虽然归南宁，但它这个马山县是一个国家级的贫困县。到目前为止还有10万人左右在等待着脱贫。但是有人就是非常，怎么说，带有吐槽性质的说，看样子脱贫也容易，因为你只要虚报一个数字就可以了。但是谁会欢迎这样的这种虚假的脱贫呢？接下来我们要连线一位嘉宾，他长期在研究我们的贫困问题。他是中国人民大学反贫困问题研究中心的主任汪三贵。汪主任，您好。

　　中国人民大学反贫困问题研究中心主任汪三贵：

　　您好，岩松。

　　白岩松：

　　马山县所透露出来这样一种，我称之为叫“双重造假”，一个是不贫的却被扶了，而真贫的被虚报，说他已经脱贫了。他在这个背后，反映出一种什么样的现实和问题？

　　汪三贵：

　　这里面可能反映了好几个方面的问题，一个是工作上的问题，因为对贫困人口的识别还是有一些难度的，这是一方面的问题。另一方面的问题，显然这里面是我们的监管、监督也跟不上，地区里面显然有违法的一些问题，另外的问题占的比例并不大，我看了一下大概占2%的左右，但是这么明显的问题不管怎么说是不应该出现的，并且出现以后你是应该可以很容易发现的。比如享受财政的人，这个是明显不符合标准，并且你有车这么明显的标志你都不能识别，那么不明显的标志时候你怎么办呢？所以这是很不应该出现的问题。

　　白岩松：

　　汪主任，大家说没能识别，这似乎是一种能力问题。但是如果是他明明知道他就不该是被扶贫的人口，但是却故意让他扶贫，这性质就显然发生变化了。

　　汪三贵：

　　对，这显然就是因为以公济私这种中间的问题，显然是一个很重要的原因。

　　白岩松：

　　从你研究这个反贫困的问题来说，类似马山县所暴露出来的这样的问题是孤例吗？其他地方是否也会时有发生？

　　汪三贵：

　　对，应该全国来讲，不同地方都会有发生。因为这个涉及面很大，人口规模也很大，涉及到几千万贫困人口的规模。所以不同的地方，特别工作不认真的地方，显然会多少都存在这样的问题。

　　白岩松：

　　另外，其实在这种双重造假之间的两种人，他的这种能力是不一样的。你比如说并不是真贫困，但是要装作贫困的往往你看他不光说有车，或者有这个经营，或者说他吃着财政的饭，往往他还拥有一定的话语权和活动能力。而那些真该被扶的这种贫困户，他往往又是弱势群体。那怎么看待这两者之间巨大的实力差距，和导致最后出现造假的这种状况？

　　汪三贵：

　　这个是我们在扶贫中间长期面临的一个问题。我们知道，在任何国家、任何社会穷人都是比较弱势的群体。所以我们扶贫的话，需要有外部的制度安排，有更加透明的程序去保证它能够真正得到扶持。如果没有这些的话，因为只要是优惠资源谁都想要，这个是从利益角度来讲的。所以，长期以来的话，就是说扶贫资源到不了真正穷人的手里面去是一个很长时间都存在的问题。所以我们这次精准扶贫，实际上很大程度上就是要解决这个问题，把对象精准的识别出来，然后登记造册，建档立卡。你这样根据这个名单去做扶贫，减少你操作的空间。实际上目的很专一，就是在减少这种腐败现象发生的可能性。

　　白岩松：

　　这件事也让人联想到前一阵子可能好多人都会看到的新闻，甚至我们出现过，不止一次的出现过这种情况，有的县当他被戴上了贫困县的帽子的时候反而是兴高采烈的，甚至有很多的县是不愿意脱贫的。这背后是否也存在这种在扶贫的过程中，有些人会觉得不管从个体，包括这种集体，国家的便宜干吗不占呢？

　　汪三贵：

　　这个存在，因为被评为贫困县确实带来的利益还是很大的，首先是直接的扶贫资金。这边可能粗略的有些估计，一年的话少则几千万，四五千万是有的，平均起来。另外一个还有很多其他方面的优惠可能还不能直接是用钱来反映。很多政策的试点都是从贫困县开始的，比如说我们农业税改革也是先取消贫困县的，然后再扩展到其他县。比如我们现在的营养餐这样的计划，也是先从贫困县开始的，这些很多类似这样的政策。所以当然对地方政府来说，还是很有吸引力的，争取到贫困县这个帽子的话，能够获得很多直接或间接的资源，当然会努力去争取了。

　　白岩松：

　　这就是背后的一种心理的状态，那您觉得这样的一种，怎么说，直接给输血的这种扶贫模式本身不是一个大问题，而是监管才是问题？

　　汪三贵：

　　我们现在这种扶贫，我们国家还是更多的强调造血，所以我们叫开发式扶贫。当然，也有输血的部分，比如说我们社会保障部分。现在是两条腿走路，两个都需要，更重要的是这个过程中间怎么能够加强监管。这里面就是出现这种问题不应该，但是更多是反思需要我们下一步怎么去加强制度建设。这里面重要的就是，你要改善我们精准识别这样的方法，然后有更明确的标准，哪些人是真正脱贫的，哪些人没有脱贫。

　　比如说我们识别中间，我们需要有更多明确的限制指标，有些地方还是有这样的，做的很细。这样细了以后，可能出了问题的可能性就更小一些，比如说明确规定哪些人不能进入这个名单里面去，这标准是很简单，你的房产状况，你的家庭资产、车，你家里是不是有公务员，所有的这些都有明确的规定。有些地方就没有这样明确的规定，那就给造假就留了更多的空间。

　　白岩松：

　　没错，其实这次在广西马山县发生的这样的一个真贫的被虚报说他脱贫了，而不是真贫的被扶贫了，背后反映出来的问题，也让这四个字，也就是刚才汪主任所提到的“精确扶贫”再次冲击到了人们的这种面前。接下来我们就关注一下如何更好的做到这种精准精确的扶贫。

　　洪天云：

　　我们国家还有现行标准下的贫困人口7017万，六年时间7000万，每一年是要减贫1170万，平均每个月要减贫100万。时间非常紧迫，任务非常繁重，非常艰巨。

　　解说：

　　今天上午，国务院新闻办的发布会上，国务院扶贫开发领导小组办公室副主任洪天云说，如果没有特殊的重大举措，要完成这个任务非常艰难。而近年来，国家扶贫投入一直在增加。根据今年4月财政部的数字，2014年中央财政安排扶贫资金433亿元，其中补助地方财政扶贫资金424亿元，均较上年增长10%。

　　洪天云：

　　在2013年底，减少了贫困人口1650万，2014年减少了1232万人，连续两年都完成了减少1000万人以上贫困人口的任务。

　　解说：

　　一方面投入有了成效，但另一方面，扶贫资金被挪用、贪污的现象也在全国各地不断出现。同样是出自于审计署的报告，2013年12月28日审计署公布了19个县，2010年-2012年财政扶贫资金分配管理和使用情况审计结果。结果显示，被审计的19个县普遍存在着虚报冒领、挤占挪用扶贫资金等问题，甚至将扶贫资金用于请客送礼、大搞形象工程等。2014年，审计署对扶贫资金的审计仍然发现了问题。

　　审计署行政事业审计司副司长常利：

　　扶贫资金的管理使用中存在违反财经制度的问题还是比较普遍的。我们这一次审计发现虚报冒领、挤占挪用、损失浪费等等这种问题，应该说还是比较重的。

　　解说：

　　今年7月最高检公布的涉农扶贫领域职务涉农范围的确令人担忧。

　　最高检职务犯罪预防厅副厅长陈正云：

　　一些省份、村两委负责人案件超过了整个涉农扶贫领域职务范围的半数，有的市县更高达70%到80%。

　　解说：

　　2015年1月，习近平总书记新年首个调研地点选择了云南。总书记强调，坚决打好扶贫开发攻坚战，加快民族地区经济社会发展。5个月后，习总书记来到与云南毗邻的贵州省，强调要科学谋划好“十三五”时期扶贫开发工作，确保扶贫人口到2020年如期脱贫，并提出了扶贫开发贵在精准、重在精准，成败之举在于精准。精准扶贫成为各界热议的关键词。

　　国务院扶贫开发领导小组办公室主任刘永富：

　　对象要精准，项目要精准，资金要精准，措施要精准，(因村)派人要精准，脱贫要精准。

　　白岩松：

　　我们来看看这个精准扶贫都指的是在哪些层面。第一个，在精准，在扶贫对象上就要精准、项目安排上要精准、资金使用上要精准、措施到位上要精准、因村派人、脱贫成效都要精准，因此综合起来它叫“精准扶贫”。

　　如何更好的做到精准扶贫，然后堵住一些虚假的这种漏洞？接下来我们要继续连线中国人民大学反贫困问题研究中心主任汪三贵。汪主任，中央在提出这种精准的这种扶贫，您具体来说，您的建议是什么？要做好哪些事情才能够让这种精准真正精准到位？

　　汪三贵：

　　精准扶贫应该讲是一项系统的工程，它涉及的面比较多，领域也比较多，部门也比较多。主要做好这项工作，还是有相当的挑战的。这里面首先是，你要做好精准扶贫，第一是需要地方政府的高度重视。因为以往的扶贫，主要我们可能认为就是扶贫部门在做，但是我们知道贫困的原因是多样的。我们讲，我们减贫困目标叫“两不愁，三保障”：不愁吃、不愁穿，要保障基本的教育、基本医疗还有住房，所以它涉及到方方面面，还有基础设施各个方面。所以，你没有地方政府的高度重视，动员很多部门做，扶贫部门是单独做不了的，这个需要我们很多其他部门有扶贫意识，并且要把很多资源投入到扶贫里面来。

　　第二个是我们的资金管理体制也需要改革。在这一方面的话，因为以往我们的资金或项目管理，我们都讲资金跟着项目走。而很多项目在上面，在省市、在中央就定下来了。那定下来你下去以后，地方政府把贫困人口识别出来以后，可能每一家他需要的是不一样的，面也很宽。这个农户可能需要比如说资金扶持他生产。

　　白岩松：

　　那个需要的是政策。

　　汪三贵：

　　对，有的可能需要的是医疗方面的救助，有的是孩子不能上学，所以各种各样的方面，有的需要培训。那这个东西的话，你就需要当时有资金去做，这样的话我们现在就是改革资金的管理体制，让资金的使用权更多的到地方政府。但是，反过来你给到地方政府资金使用权以后，那你监管就要跟上。以往之所以资金，上面想控制资金，其中一个担心就是资金下去以后，没有项目。

　　白岩松：

　　怕出问题。

　　汪三贵：

　　怕出问题，对，所以现在要精准扶贫，就应该给地方政府更多权利，但是同时你要加强监管。

　　白岩松：

　　加大监管。

　　汪三贵：

　　对，加大监管。这个监管力度要更大，你不是去只去管项目。

　　白岩松：

　　没错，其实你要让我再加一个“精准”的话，我会把这个监管的精准也要加进去。

　　汪三贵：

　　对，很重要的。

　　白岩松：

　　您看，今年我们的扶贫目标又是1千万。但是大家会担心，您的建议是什么，如何做到这种更精准的监管，让这1千万是实实在在的贫被扶了，而不是存在一定比例数字上的扶贫。

　　汪三贵：

　　这里就是，一个就是我们的扶贫，一定针对性要很高。就是说刚才讲的，你资金到底给谁，给什么样的资金，是不是都给钱就行，这也是不行的。有些家庭，贫困家庭里面直接给钱，他并不一定能够用的畅舒。可能这个时候你就需要，就是他需要什么你去扶着他什么，而这里面的工作量是很大的，需要很多部门来做。

　　第二个就是我刚才讲，你在这个监管中间，我们现在要有明确的分工。地方政府做具体工作，那我上级部门主要建立一个很好的相关体系，跟你也需要吸收外部力量来进行监管。因为面很大，涉及到这么多县，这么多人口。这样的话，你评估，你光靠审计部门可能也是不行的，更加应该有个系统性的评估抽查的方法，才能保证说你这些农户到底脱贫没有，这个是可以抽查的。

　　白岩松：

　　好，非常感谢汪主任带给我们的解读。

　　的确，这一次马山县出现的这样一个问题，是审计署在抽查审计的时候发现的问题，因此它当然具有一定的偶然性。如何建立一种更精准的监管机制，才让偶然变成必然？

关键词：贫困县,扶贫黑幕,贫困户